中共中央政治局10月18日下午就推动我国数字经济健康发展进行第三十四次集体学习。中共中央总书记习近平在主持学习时指出，要推动数字经济和实体经济融合发展，利用互联网新技术对传统产业进行全方位、全链条的改造，提高全要素生产率，发挥数字技术对经济发展的放大、叠加、倍增作用。
在大量传统企业向数字化转型的过程中，尤其需要行业人才和数字化人才相向而行，必须要既懂数字化又懂行业，相对来说，行业经验的沉淀反而是更高的壁垒。
帮助行业人士降低IT专业门槛，让产业人直接上手，成为数字化建设的主导者的aPaaS业态应运而生。
中国的aPaaS企业软件产业现状如何？较国际先进水平还有哪些差距？巨头垄断是否是一个威胁？在近日由上海市经济和信息化委员会、上海市科学技术协会主办，上海市经济和信息化发展研究中心承办的上海市智慧城市大讲坛城市数字化转型系列宣讲活动---长三角数字经济创新论坛上，观察者网就这些问题专访明道云创始人任向晖。
明道云创始人任向晖（左二）在论坛现场，观察者网图
观察者网：
现在全世界正在大面积向数字化转型，特别是在中国，大量行业出现了传统企业向数字化转型的过程。这个过程中，尤其需要行业人才和数字化人才相向而行，必须要既懂数字化又懂行业，而且相对来说，行业经验的沉淀反而是更高的壁垒。
所以简化软件开发的aPaaS业态，就是帮助这些有行业经验的人拥有数字化的能力，使他们能够把行业数字化。能够这样理解吗？
任向晖：
这是aPaaS最重要的一个点，像您刚才讲的，降低了对IT专业技术人才的要求。以前的IT建设主力是我们专搞软件的人，但有时行业的门槛很高，软件人即使学个两三年也不行。aPaaS克服了行业人不懂软件的问题，让产业人能够直接上手，让他们成为数字化建设的主导者。
但还有别的，第一，主要是提升效率。无论是软件人还是产业人，大家都渴望“快”，因为数字化需求量庞大，如果每一个应用的实现周期还是像以前那样，需要几个月甚至一两年才能部署，肯定跟不上市场节奏。
第二，由“快”衍生的另一个价值是灵活。因为软件建设不是一次性的，过去，工程比较繁重，往往把它变成一种“建设项目”，整个周期做完，一个“软件工程”完工了，交付给客户。建筑工程可以这样，交付了工作就结束了，但软件不一样，它跟企业的业务一直并行发展，业务一旦有变化，软件就要及时变更，所以aPaaS提供的灵活度也是一个重要价值。
第三，aPaaS是一种应用平台，当所有的应用都在一个平台上，它们的数据天然共享。过去单体应用时代，不同应用之间的数据天然孤立，至少不是自动贯通的，如果要贯通，还要做比较昂贵的集成工作。
所以，除了您刚才讲的IT民主化的问题，还有快、活、通的问题，这4个方面加在一起，就让aPaaS更受欢迎。
观察者网：
能不能说你们是数字化过程当中的“卖水人”？如果是的话，您觉得能卖多久？
任向晖：
我们的商业模式可能还要更特殊一些，我们不是简单提供一个工具，明道云选择的商业模式，是向卖水人卖水，其实行业ISV（独立软件开发商）服务商是“卖水人”的主力军，他们已经在比如能源行业、金融行业等特定的领域深耕多年，他们面临的挑战更大，既要考虑客户的需求能不能满足，还要兼顾自己的成本结构是否合理。这样ISV就需要选择解决这些问题的高效工具，其实明道云选择的商业模式，主要是服务这些ISV，而不是直接服务行业用户。
至于您问的“能卖多久”，这是另外一个层面的问题。确实没有一个产品或者门类是可以永恒有效的，即使行业数字化的过程在今天非常有价值，再过2年，可能依然很有价值，再过5年就不一定了，按照现在这种发展节奏，10年以后，肯定就不需要这个生意了，一方面，大家都完成了，另一方面，可能有新的问题了。我们预测不了10年，但我觉得未来2~3年是一个比较重要的市场拓展期。
观察者网：
在中国，特别是你们总部在上海，业态、环境怎样？
任向晖：
我们总部在上海，这里有大量的本地客户从事现代服务业，不少客户业态很新。比如说，我们最近服务的客户中就有跨境电商，这个行业以前是不存在的，当然也没有成体系的软件发展，他们的业务更加需要快速、灵活，却买不到定制的开发软件，无论是成本还是效率，传统开发模式都不能满足他们的需求。
服务这种新业态，是最能体现我们价值的，我们可以完全围绕这种新兴业务的需要来快速构建软件，既有定制化的好处，又没有定制开发的成本和时间负担。
另外，一些律师事务所、会计师事务所、咨询公司等等，他们的项目管理、财务核算需求很大，其实之前都没有一个很好的软件方案，我们aPaaS的方案就比较适合现代服务业。
这是目前中国市场，特别是在上海的一个特点，总有新模式新业态不断涌现，使我们的产品更有市场空间。
观察者网：
想问一下大型互联网公司“烧钱”在这个领域抢占市场的问题，您6月份的时候已经回答过一次，之后在7月份，您拿到了新一轮近亿元融资，现在您再次面对这个问题，心态会不会有变化？
任向晖：
心态没有变化，为什么有变化？（笑）
观察者网：
那么，面对BAT这些巨头向aPaaS低代码/零代码领域延伸，比如，阿里已经拿出超低价乃至免费的策略，独立aPaaS企业有何应对思路，是否最终将不可避免地成为巨头的ISV服务商，还是有别的应对？
任向晖：
“巨头”这个词，给别人的一个潜意识印象就是他们很厉害。
但现在我们要讨论的是“巨头”的某一个产品，阿里也好，腾讯也好，虽然有庞大的企业实力，但是用来做这一个产品的力量，是其1个BG之下的1个BU的1个产品线，因此他们在调动资源和聚焦度方面，跟我们独立创业企业是永远没法比的。他们做这个产品的是一个团队，我们是一家公司。
即使在投入度方面，这个产品是我们的命，我们把所有的资源都投在这一个产品上，而且即便从具体的投入资金和人数来看，腾讯的微搭团队大概只有70人，阿里的宜搭还不到70人，都比我们少得多。
当然历史上也发生过让我们无法接受的事情，回顾来看，它自有它的逻辑。但是像aPaaS这种复杂企业软件市场，巨头的策略很难奏效，巨头说“我不要钱”，那ISV怎么挣钱？生态怎么来建立？这是一方面。
第二方面，其实服务理念真的很重要的，刚才谈到，我们要服务“卖水人”，这就意味着我们要把他们当作我们的甲方，互为生态伙伴，而不是像BAT那样“做生态”，站在它的高度去问“谁要加入我的生态”，这个姿态是完全不一样的。这点上是我们创业公司的优势。
巨头在这个领域也不是一天了，像宜搭的发布时间其实跟我们差不多，我们年5月份发布，他们是年下半年，从现在的发展来看的话，完全符合我们的认识，也符合市场规律。
观察者网：
从投资人角度，怎么看这个问题？
任向晖：
每个投资人的判断是不太一样的。我们在融资过程中，也和大量的资方沟通过，有的比较忌惮这个问题，投得比较保守，其实大部分还好，他们会问一下这个问题，但这个问题不会成为他们判断的主要依据。资本要投一家创业公司，主要还是看这家创业公司本身的产品团队。
观察者网：
有资料显示，未来5年，将产生5亿个新的应用，等于过去40年的总和，在这样的大浪潮中，明道云的生态伙伴迅速扩大到家，孵化中的伙伴有家，那么你们当下的业务饱和度怎么样？
任向晖：
非常忙，我们平均6个人1个服务团队，要支持将近家客户，工作量很大。
观察者网：
所以新的融资会用来扩大队伍吗？
任向晖：
已经在扩大，这是其中的一项投入，扩展服务团队，增加研发投入，肯定是需要的。
观察者网：
怎么看待自身的业务规模和发展速度，会在什么方向去加力？
任向晖：
我们认为，企业软件市场70%以上的驱动力来自产品，但这跟资金分配不一定成正比，不是说产品成占成功因素的70%，所以投资70%都在产品上。我的意思是，不管是钱还是精力，主要还是聚焦产品，如果产品不易用，不能解决客户的问题，无论发展什么商业模式都是不会奏效的。
当然商业规模的提升不能永远靠产品，可能从0-1的过程主要是靠好产品驱动，但是从到1-10的过程，肯定是要靠商业模式运转，包括我们现在的伙伴商业模式。
从目前的市场阶段来看，我个人觉得还在前期，这个品类还没有完全在市场上验证，也没有成熟到主流客户都已经采纳，所以现在整个行业还处于从0-1的过程当中，这个阶段，我觉得对产品的投入是最关键的。
观察者网：
在人才方面，容易找到志同道合的人吗？
任向晖：
不一定要找志同道合，关键还是技能是否具备，现在中国的企业软件相对北美还很落后，市场上没有足够的具备技能的人才，我们也不太可能批量招录大量海外人才，所以大部分员工都是要长期学习，自主进步的。
明道云解决方案
观察者网：
所以你们要花大量的精力来培训？
任向晖：
应该说是学习，跟一般意义上的培训不同，像我们这个领域不是要找技能工人，主要还是要对新的技术栈、标杆产品等等很多维度的学习能力，我们找人是不太容易的，业务、销售、服务相对还好找，产研比较难，尤其是产品。
做我们这种软件，需要的能力比较特别，不像做一个人力资源软件，或者一个销售管理软件，只要有相关业务领域的产品经验，马上就能用上。
我打过一个比方，我们是设计积木的，而做具体应用的软件，就像用我们设计的积木去搭一个房子或坦克。我们做的是一种具有超级抽象能力的产品，不是一些管客户的、管订单的、管发票的软件，我们做的是管表的、管视图的、管权限的，完全是在另外一个维度上构建，但问题是，做出来的“积木”又要用于具体业务，所以要从大量的具象中去抽象，软件本来就是一种抽象的结果，我们现在要做二次抽象，所以对人的思考力、驾驭复杂逻辑的能力要求比较高。
而且我们开发时很难分模块，因为几乎每个模块之间都是相互强耦合的，不像应用开发，功能点很多没关系，比如可以划分成10个模块，甚至可以并行开发，像我们这种产品很难靠人海战术，也不用所谓的“保护伞”机制，比如两个团队一起背靠背开发，但抽象引擎很难这么做。
观察者网：
大家很多年来一直认为零代码应用的范围很狭窄，能力边界比较小，经过这几年的行业实践和客户应用，您现在怎么看这个问题？
任向晖：
零代码的能力肯定在延伸，但我们愿意承认它的应用范畴狭窄，任何一个产品能够零代码，就说明它一定选择了一个领域，如果要做通用软件开发，是不可能零代码的。
但是我们选择的这个“域”，它的市场需求足够大，还真是数字化建设中的主要场景，它能够覆盖的需求体量是很大的，虽然它是一条线，但这条线足够长。像数据管理、自动化工作流、审核、工作流、数据看板、数据分析等等，企业主要的这些需求，其实就是我们可以通过零代码实现的。甚至它的内部也足够多元化，因为不同行业、不同职能的企业，会演化出很多具体表达，但它们的模式是一样的，我们称之为“高度范式化”，比如，我们今天要开发一个网站，企业要建一个官方网站，每个行业要放的内容都不一样，但都不用写代码，建站工作早就零代码了。
观察者网：
你们会不会去争取一些数字化转型意愿不强的潜在客户？
任向晖：
这个问题其实很难直接回答，好像是个陷阱问题（笑）。
比方说我们有一些渠道获得的客户，在我们看来，就是意愿不强，对我们也很难建立信任。但这是一个相对问题，比如说，有的会计师事务所数字化水平和意愿都是相当低的，但我们有一个合作伙伴，自己开过事务所，他研究行业客户的主要诉求，设计的解决方案就有极强的针对性，所以懂行业的合作伙伴对我们很重要。
另外，也不是说我们什么样的客户都要做，总有一个目标客户范畴。我们判断，当下的目标客户基本是中等规模以上企业，50人以上，营收在0万以上，有一定的业务成熟度，这样的企业就有了这一类软件的需求。
观察者网：
您认为今年全行业客户的数字化转型是否在明显加速，企业的转型动力从弱到强，一般出于怎样的契机？是不是因为行业内转型成功的企业或者数字原生企业的竞争？
任向晖：
如果我们不分数字化技术的门类，讲整个市场的话，特别是toB市场，数字化进程会是比较平缓的增长曲线，增长趋势是明确的，不可能有剧烈波动，在未来10年-20年时间，可能持续保持这样一个趋势，但是落到现在的每个细分市场，不同门类的市场，波动就会比较剧烈，
所以Gartner（全球权威IT市场研究与咨询公司）有一个成熟度曲线：
如图，在我们这个市场，也会突然“啪”的一下，让大家都很